Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Goed gezegd allebei.

Ja zo als jij zegt dat je alles al permacultuur zou kunnen gaan beschouwen (mits dingen in het juiste verband worden geplaatst etc), zo zou je ook kunnen zeggen dat niets permacultuur is.

Althans, objecten of technieken an sich zijn geen permacultuur, smeerwortel en eeuwige moes zijn niet als 'wel of niet permacultuur' te klassificeren. Ook een mulchlaag met karton of een kruidenspiraal is niet het etiket 'permacultuur' te geven.

wel zijn die planten en technieken uitermate geschikt voor permacultuur, ze zijn binnen de permacultuur te gebruiken (maar dat is dan weer bijna alles...?) Het is dus het denk- en ontwerpsysteem erachter dat we 'permacultuur' noemen.

Ook kun je een systeem (een tuin boerderij stuk land etc.) dat zichzelf (grotendeels) onderhoud, eigen feedback systemen in werking heeft, heel efficient is kwa opbrengst per oppervlakte, en input over output, etc etc etc. 'een permacultuur' noemen. Ook dan gaat het dus weer over het hele systeem, niet over onderdelen of elementen in dat systeem. Haal een iets dat deel uitmaakt van een permacultuur uit de context en het is weer alleen dat onderdeel (een kruidenspiraal of composthoop oid).

Jammer dat terra niet meer meediscussieert...

Dus: ??
"Iets is dus niet wel of niet als perma te classificeren; het permacultuuraspect is zit hem in de verbanden, relaties, combinaties of het systeem en juist daarin, het feit dat dingen in de natuur door samenwerking meerwaarde opleveren - schuilt de meerwaarde voor permacultuur?"
?????? Zoiets?

En voor ieder die wel van lijstjes houdt: die zijn óók handig, nogmaals ik heb ook een lijstje gildenplanten nodig om te weten wat ik onder mijn fruitbomen wil neerzetten, en een lijstje met mooie (on)kruiden voor het grasland, en een lijstje groenten die 't goed met elkaar doen en een lijstje met zaaitijden!

Waar staat dat lijstje met planten waar je op verschillende schaduw kunt zoeken?

Saskia

Dat is ws plants for a future:

pfaf.org

een erg grote en handige lijst met eetbare en medicinale planten die in engeland groeien.

En voor ieder die wel van lijstjes houdt: die zijn óók handig, nogmaals ik heb ook een lijstje gildenplanten nodig om te weten wat ik onder mijn fruitbomen wil neerzetten, en een lijstje met mooie (on)kruiden voor het grasland, en een lijstje groenten die 't goed met elkaar doen en een lijstje met zaaitijden!

tuurlijk zijn die lijstjes handig, niet om te classificeren maar om aan de slag mee te kunnen.

Met natuurlijk de mitsen en maren. de kanttekening bij het lijstje met gildeplanten rondom fruitbomen (gebaseerd op onderzoek van taco & ishi, maar ook toby hemenway) is dat de situatie nogal verschilt per gebied.
gildeplanten kunnen in verschillende bodemtypes verschillende uitwerkingen hebben bijvoorbeeld. belangrijker dan dat lijstje is dus de kennis en het inzicht hoe men op dat lijstje is gekomen:
- In de natuur in je eigen regio onderzoek doen naar de types (families en geslachten) planten die er om bomen van de rozenfamilie groeien, en dat vertalen naar planten die voor ons bruikbaar zijn, en de relationele verbanden proberen te zien.

Zo staat er in het lijstje van taco dat vlinderbloemigen niet bij het rozengilde horen. De reden hiervoor is dat vlinderbloemigen extra stikstof fixeren. Als je fruitbomen teveel stikstof geeft zullen ze zich meer op groei focussen, wat minder stevige takken cree-ert en waardoor je eerder geneigd zal zin om te snoeien, een fruitboom die veel stiksof krijgt en gesnoeid wordt krijgt een nog heftigere groei-reactie wat veel waterloten en meer groei oplevert waardoo je meer gaat snoeien. behalve dat dit allemaal nodeloos werk oplevert wordt ook het natuurlijke groeipatroon (en vorm) van de boom verstoord.

Als je op hele vruchtbare grond zit, zoals bv rivierklei met veel compost/humus, is die stiktstof dus niet echt gewenst rondom je fruitboom. Maar als je op arme zandgrond zit kan het misschien helemaal geen kwaad om er vlinderbloemigen naast te zetten of zelfs in te laten klimmen. ook in de eerste 2 jaar na planten kan het eigenlijk geen kwaad tot een boompje zich goed gevestigd heeft.

Als je dus in je eigen omgeving veel boslathyrus tegenkomt zou je kunnen stellen dat die vlinderbloemigen juist wel in het gilde zitten...

Tot slot is er natuurlijk nog 1 ding dat permacultuur onderscheidt van andere systemen. Zo is het in het bedrijfsleven, zeker onder multinationals helemaal niet onbekend om geintegreerde systemen te ontwerpen teneinde je efficientie te vergroten, een hoop van de 10 (mollison) ontwerprincipes zul je ook in bedrijfsbeleid aantreffen. Dit soort bedrijven zijn vaak heel efficient (in het verdienen van veel geld voor weinig mensen).

Wat permacultuur hierin onderscheidt is de ethische basis. Want die tien principes zijn natuurlijk ook toe te passen zonder dat je let op zorg voor de aarde, zorg voor mensen en eerlijke aandelen.

Permacultuur heeft een ethische grondslag, en die ethische principes vormen ook eigenlijk je ontwerpdoelen.

Je ontwerpt systemen die zorgen voor de aarde; biodiversiteit waarborgen, andere levensvormen de ruimte geven, erosie tegen gaan etc. kortom, die een positief effect op de natuurlijke staat van de aarde hebben.

Maar je ontwerpt je systemen zo, dat ze zorgen voor mensen. Ten eerste natuurlijk omdat je het voortbestaan van onze habitat (de aarde) zeker gaat stellen. Maar ook ontwerp je om te kunnen oogsten. Je zorgt voor een opbrengst want de wilde natuur, hoe eetbaar ook, oogst niet genoeg voor de bevolkingsdichtheid waar de meeste mensen tegenwoordig mee te maken hebben.
Naast voeding besteden we in de permacultuur natuurlijk ook aandacht aan onderdak en andere producten zoals medicijnen en kleding. Ook een aangenaam leven, voldoende vrije tijd en zinvol werk/dagbesteding, zijn dingen waar we met permacultuur voor kunnen ontwerpen.

Allemaal zorg voor mensen.

Tot slot erkennen we dat de aarde eindig is, en dat modellen gebaseerd op permanente dus per definitie niet werken. We moeten dus de bronnen en vruchten van de aarde met zn allen delen.

Die ethiek, of die ontwerpdoelen, maken permacultuur uniek, ik ken geen ander zo praktisch en nuchter systeem dat gebaseerd is op ethiek.

Mijn interpretatie van permacultuur is een levenshouding waarin men tracht een tegemoetkoming aan behoeften te integreren in en met een zo gering mogelijke impact op de natuurlijke cycli en kringlopen in een bepaalde omgeving.
Iedere situatie is anders en zo zal men elke situatie ook anders moeten aanpakken om er een situatie te creëren die in die permanente natuurlijke kringloop past. Volgens mij begint elk werk over permacultuur dat ik tot op heden heb geraadpleegd met de eerste actie: ”observeer”. Pas in tweede instantie, als je begrijpt hoe een systeem met zijn hele synergie tussen de verschillende organismen functioneert kan je veranderingen aan brengen maar wel zonder het systeem te verstoren en rekening houdend met de omgeving in zijn breedste betekenis.
Het gebruik van lijsten, plantengilden, het opdelen in zones, het werken met karton en mulchmateriaal, geveltuinen, food forests, enz… zijn enkel een houvast en een hulpmiddel om tot een resultaat te komen die in die permacultuur past.

Levenshouding & ethiek, ik moet even nadenken of dat nu eigenlijk het zelfde is of juist principieel iets anders.

Het is wel heel erg leuk om te lezen hoe iedereen er mee bezig is en er zijn eigen weg & eigen woorden in zoekt en vindt.

Ook een aangenaam leven, voldoende vrije tijd en zinvol werk/dagbesteding, zijn dingen waar we met permacultuur voor kunnen ontwerpen.

Linder, zou je me een concreet voorbeeld willen geven van wat je hiermee bedoeld?

Nou dat kan op verschillende schalen.

Als je bv naar de schaal van onze huidige wijk of stad of dorp kijkt, zie je dat onze samenleving niet zo is ingericht dat iedereen voldoende vrije tijd heeft, of voldoenend werk. De geindustrialiseerde samenleving heeft een onevenwichtige verdeling van land en hulpbronnen (recources zeg maar), waar door veel mensen aangewezen zijn op rot werk zoals fabrieksarbeid.

je kan ook kijken naar je eigen leven, hoe geef je die vorm, hoe deel je je tijd in etc. valt daar doorgaans ook een hoop in te verbeteren.

Ok, even een heel erg versimpeld voorbeeld. Met een volkstuin kun je je arbeid direct in voedsel omzetten, als je dit op de juiste manier doet, bv de focus legt op de producten die het duurst zijn, of waar je het meeste geld aan uit geeft kun je al gauw minder gaan werken om geld te verdienen, hiermee hou je meer vrije tijd over, waarvan je een gedeelte in je tuin kunt stoppen. Dat werk in de tuin zou ik zelf zien als vrije tijdsbesteding. En voelt voor mij ook aan als zinvolle dagbesteding.

Als je naar wijken en hoe ze worden ontworpen kijkt valt er ookveel te behalen, nu moeten veel mensen hun woonwijk uit om ergens naar werk te zoeken. Als er in de buurt van je woonplek meer werkplekken/bedrijven zijn die zich met voedselproductie of ambachten bezighouden valt er voor de inwoners van die wijk veel meer zinvol werk te doen in hun directe omgeving.

Even heel kort en gechargeerd geformuleerd he.

thanx, ik probeer richting te geven aan mijn denken en had even iets concreters nodig. Ik snap dat het 'kort door de bocht is', maar weet nu in ieder geval dat ik in de goeie richting aan het denken was.

ok,

ja ik denk dat je wanneer je een duurzame en veerkrachtige/ zelfredzame omgeving ontwerpt al gauw meer zinvolle dagbesteding en zinvol werk in de leefomgeving krijgt.

Wanneer je namelijk lokale productie en verwerking gaan invoeren krijg je al direct dat lokaal (bij de bewoners in de buurt) meer zinvol werk ontstaat.

Zoiets staat natuurlijk niet op zich, het is onderdeel van een geïntegreerd ontwerp.

Permacultuur is niet meer dan het tegengestelde van de huidige cultuur.

Met andere woorden: Onze huidige cultuur is afhankelijk van fossiele brandstoffen, dus brandstoffen die niet permanent meegaan. Het opbouwen van een cultuur die kan blijven doorgaan, is het opbouwen van een permacultuur.

Wat hier besproken wordt is de voedselteelt van permacultuur, maar een cultuur bestaat uit meer dan zijn voedselproductie.

Zo wordt in onze westerse cultuur alles gemaakt om stuk te gaan, zodat het achteraf opnieuw moet aangekocht worden. Moesten we onze mogelijkheden qua materiaalkeuze en verwerking optimaliseren, is dat ook permacultuur.

(Nujah, zo zie ik het toch.)