Laatste onderwerpen
» Atataya stelt zich voor...
van Abracadavra 2015-02-01, 20:58

» Eetbare planten kweken in niet verwarmde binnenruimte?
van Linder 2015-01-27, 23:26

» Boomstronken
van Linder 2015-01-27, 23:25

» wanneer Yakon appelwortel oogsten?
van Linder 2015-01-27, 22:26

» groenten wassen op grotere schaal
van Linder 2015-01-27, 22:24

» Paw Paw Asimia triloba
van Linder 2015-01-27, 22:21

» Ugni molinae - Chilean Guava
van Linder 2015-01-27, 22:19

» Vijgcactus, babaco papaya, jujube, guave, acca, gele kiwi, Japanse krentenboom, kakiboom
van Linder 2015-01-27, 22:16

» Lotte's droomtuintje
van Linder 2015-01-27, 22:07

» Aardamandel?
van Linder 2015-01-27, 22:04


Gras op je pad

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Gras op je pad

Bericht van Toos Tuin op 2011-08-14, 14:35

Hallo,
Ik moestuinier op de swomp4 in Amsterdam, een voormalige bouwput, dus heel veel zand. Met daarop heel veel opgehoogde stukjes moestuin.
Daar werden de laatste weken bijna alle paden ontdaan van het daar vanzelf groeiende gras.
Het resultaat van het ontgrassen is dat er hele zandpaden ontstaan.
Het ooit aangebrachte houtsnipper materiaal is zo goed als verdwenen.
Het idee achter het ontgrassen is hier nieuwe hout snippers op aan te brengen.

Ik vind dit geen prettige ontwikkeling, omdat ik steeds meer de pest krijg aan de hele Nederlandse netheidscultus in tuinen. Maar ook omdat ik denk dat je in een permacultuur beheerde tuin beter af bent met begroeide paden.

Ik zou graag willen dat we proberen een permacultuur manier van beheren van en bespreken van wel of geen gras op je paden vinden. eh, als je begrijpt wat ik bedoel.

Een van mijn argumenten om de paden begroeid te houden is:
je bent altijd beter af als en iets groeit op de grond. Het houdt het bodemleven het gezondste.
Maar ik heb geen idee of je dan goed afbent met gras begroeiing.
Of dat het zelfs zo zou kunnen zijn dat verterende houtsnippers beter zijn voor je bodem.
Ik denk dat een ander pc argument kan zijn dat als ervanzelf gras groeit, dat vanuit die bodem gezien de beste remedie voor die plek zou zijn. Uitgaande van het zelf herstellende idee van de natuur. Als dit zo zou zijn dan is het misschien mogelijk om met een gelijksoortige plant dit proces flink te versnellen.

Graag jullie commentaar
groet Toos



Toos Tuin

Aantal berichten : 4
Registratiedatum : 11-01-11

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Alex op 2011-08-14, 18:03

Wow, is al het gras weggehaald? Dat moet een flinke klus geweest zijn...

Maar goed over de paden, het hele swomp was zand en we hebben inderdaad houtsnippers (en eerder hooi) over de paden verspreidt zodat je er wat beter over kon lopen en om zo langzaam organisch materiaal in de bodem te brengen zodat deze vruchtbaarder wordt en het vocht beter vast houd.

Begroeiing is dan helemaal niet slecht, de wortels houden de grond bij elkaar en de planten voegen als ze afsterven organisch materiaal toe aan de bodem.

Het nadeel is natuurlijk met name met gras dat het de tuinen 'in-loopt' wat veel werk op levert. Maar al het gras weghalen is ook veel werk... en het zal waarschijnlijk gewoon weer terug komen. In permacultuur-jargon: gras is een pionier plant die het duidelijk goed doet op de zandgrond in de paden. Door het weg te halen zet je de grond weer terug in de natuurlijke successie en blijf je de ideale groei omstandigheden voor het gras in stand houden.

Je zou ook, als er toch nieuwe houtsnippers komen, deze over het gras heen leggen. Een groot deel van het gras zal dan afsterven omdat er geen licht meer bij komt, en zal verteren. Een deel zal terug komen, maar dat krijg je nu denk ik ook.

Of er kan gekeken worden naar alternatieve begroeiing die het gras kan vervangen. Heeft iemand daar ideeën over?
avatar
Alex
Admin

Aantal berichten : 54
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Linder op 2011-08-14, 20:19

hmmm,

tsja, ik begrijp de weerstand tegen gras wel. die heb ik ook.

maar gras ruckszichtloos uittrekken zonder verder stil te staan bij hoe en waarom gras groeit levert alleen maar veel werk op dat hoogstwaarschijnlijk weer herhaald moet worden.

Dus, zoals dat bij de meeste onkruiden handig is kunnen we voor (of in dit geval ná) het verwijderen onze gedachtes eens laten gaan over gras en haar functies en gedrag in de natuur.

Gras is in de natuur zoals alex al opmerkt een typische pionierplant, (net als vele andere 'onkruiden') dat wanneer de struiken en bomen groter worden en de schaduw toeneemt zelf zal verdwijnen.

- wat is het probleem van gras?
het verspreid zich naar andere plekken en is fanatieker dan veel van onze cultuurgewassen. Met name plekken waar 1 jarigen groeien hebben daar last van, aangezien we niet alleen maar bos willen cree-eren maar ook 1 jarigen willen groeien zal dat een blijvende gras invasie kennen.
- hoe verspreidt het zich?
via zaad, en veel grassoorten via de wortels.

het is dus belangrijk om gras niet in de bloei te laten schieten, maaien of bijknippen levert echter net zo goed periodiek werk op. De vraag is verder hoe goed gras zich kan verspreiden via de wortels op het swomp. de meeste (1-jarige) groentebedden zijn verhoogd met ingegraven randen die bestaan uit houten planken die min. 20 cm diep zitten.
Ik denk eigenlijk dat graswortels zich daar niet zo makkelijk omheen zullen begeven, zelfs kweekgras. Maar dat weet ik niet zo zeker.

Nog een benadering, typisch voor de permacultuur, de input/output analyse (eigenlijk kun je als permaculturist ieder element waar je je gedachtes over wilt laten gaan het best benaderen met een input/output analyse. Behalve input en output kun je hier ook eigenschappen/gedragingen bij plaatsen en intrinsieke eigenschappen, dat zijn eigenschappen van bepaalde soorten of rassen)

Een input output analyse van gras.

Input:
Ruimte
Licht
Veel voedingstoffen, afhankelijk van de soort.
(eventueel valt het werk om gras beperkt te houden ook wel onder de input)
co2

Output:
Biomassa
Voer voor sommige dieren
graszaad
zuurstof

gedragingen:
Het gaat heftige competitie aan met andere planten, en is daarin vaak net iets gehaaider.
Het zet zaad, dat zich goed verspreid.
Met regen/vochtig weer groeit het snel.
Het groeit op plekken waar (nog) weinig anders groeit.
het is een pionier, bouwt veel biomassa op in korte tijd, en verdwijnt wanneer een ecosysteem volwassener wordt.
Wortelt vrij oppervlakkig, net als fruitbomen, en andere cultuurgewassen.

Intrinsieke waardes:
bij kweekgras, wat het ergste probleem oplevert, is een typische intrinsieke eigenschap dat het rizomateus is, dwz, zich via wortelstok vermeerderd.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Afgaand op bovenstaande gedachtes denk ik dus dat het uitrukken van gras met wortel en al, op de zanderige swomp grond, inderdaad zonde is van de daar eindelijk startende bodemopbouw, en bodemleven. Ook levert het uitrukken van gras niet direct iets anders op.

Het kort houden van gras in de paden, en de bijkomende voordelen van een levende bodembedekking komen mij iets voordeliger over. Zeker omdat het werk dat dit oplevert (maaien/bijknippen) zelf wel weer iets anders oplevert:
biomassa. Het organisch materiaal dat dit oplevert kan gebruikt worden voor de compost of mulch.

... Dat waren mijn idee-en daarover...

Overigens denk ik dat het wel echt de moeite waard is om van het najaar/voorjaar weer flink houtsnippers te verspreiden, ik zal proberen weer meer te regelen via het park.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van TerraXY op 2011-08-15, 07:46

graspaden zijn mijn voorkeur: houtsnipper paden degraderen biomassa en is mijn inziens verloren energie en de mineralen komen vaak niet op de juiste plek; graspaden maken biomassa. In mijn gebied zijn houtsnippers brandstof / energie (al dan niet via de vergistingsinstallatie)
In elk geval gaan de mineralen terug naar de natuur: bij voorkeur als zuiveringsslib (levert netto meer mineralen dan as) en anders als as. Krijg ik een overvloed aan houtsnippers over langere tijd wil ik proberen een stuk grond geforceerd te gaan vervenen: op deze manier leg je CO2 vast.
avatar
TerraXY

Aantal berichten : 65
Registratiedatum : 29-05-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Schoonloo / Heiligerlee

Profiel bekijken http://www.medume.nl

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Linder op 2011-08-15, 23:21

terra, wat bedoel je met 'houtsnipperspaden degraderen biomassa'?

Je zou kunnen stellen dat gras beter is in de opbouw van biomassa, maar ik denk niet dat houtsnippers biomassa degraderen.

Houtsnippers zijn biomassa, en ook op een pad wordt dat omgezet in biomassa. In het geval van het swomp gaat het om een laag van 1,5 meter direct van het strand afkomstig bouwzand. Het is zaak om hier zo snel mogelijk zo veel mogelijk organisch materiaal in te krijgen.

Wij hebben gemerkt dat op de plekken waar we tot 2-3 keer toe houtsnippers is gelegd het bovenste laagje al van kleur is veranderd. Dit is een stuk minder snel dat op de plekken waar (pas na 1,5 jaar) gras begon te groeien. Na een jaar lag daar een grasmatje in dat als je in de bodem kijkt ook nog niet veel voorstelt kwa opgebouwde biomassa.

Het sluit elkaar gelukkig ook niet uit. Ik denk namelijk dat het inzetten van die houtsnippers die we nu eenmaal zo af en toe kunnen krijgen, een bepaalde hoeveelheid organisch materiaal in de bodem krijgt. En alle toegevoegde organische materialen die toegevoegd kunnen worden zeg ik geen nee tegen. Wanneer daar ook gras bij groeit spoelt de boel ook minder makkelijk uit de bodem, en ben je bezig bodemleven op te bouwen (en das echt niet zo makkelijk in een hele grote zandbak, wat het swomp in feite is/was).
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van TerraXY op 2011-08-16, 09:00

@Linder
Als je houtsnippers gebruikt voor paden dan gebruik je mijn inziens de biomassa niet optimaal: mineralen belanden niet op de goede plaats. Je zou het direct in de moestuinen moeten gaan gebruiken daar profiteren de planten er veel beter van. Paden liggen vaak al lager en kijk maar eens onder de houtsnipperpaden: daar zijn normaliter geen wortels van de moestuin. Mijn keuze is is de houtsnippers middels een vergister te gebruiken voor de energie en dan de mineralen terug op de tuin te brengen middels slib. (Ik wil een eigen vergister bouwen waar ik men eigen afvalwater ga zuiveren en vooral paardemest ga vergisten voor mijn energievoorziening)
avatar
TerraXY

Aantal berichten : 65
Registratiedatum : 29-05-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Schoonloo / Heiligerlee

Profiel bekijken http://www.medume.nl

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Linder op 2011-08-16, 18:36

Wat ik probeerde te zeggen is dat op het swomp niet alleen de moestuinen biomassa nodig hebben. het zijn bedden gebouwd met geimporteerde aarde, gedeeltelijk ingegraven en gedeeltelijk verhoogd gebouwd op een hele grote zandbak van 1,5 meter aarde. Dit betekent dat al het water gewoon wegspoelt (incl. een gedeelte vd voedingsstoffen) ook zorgt het zand ervoor dat de boel ontzettend opwarmt, waardoor de boel nog sneller verdampt,

onverwerkte houtsnippers gebruiken in moestuinbedden is trouwens af te raden, bij de compostering van zoveel koolstofhoudend materiaal is stikstof nodig, en zullen de houtsnippers dus de al aanwezige stikstof in de bodem aanspreken, waarbij die minder aanwezig is voor je planten.

Tussen struikachtige planten en bomen in is dit minder problematisch. Ik neem aan dat je dit vermijdt door het te vergisten.

overigens zullen wormen en ander bodemleven voedingsstoffen wel degelijk verplaatsen, bodemleven heeft de neiging om de bodem te homogeniseren. op termijn zullen die voedingsstoffen denk ik wel terecht komen waar het nodig is.

gr.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-09-14, 14:00

Het is duidelijk dat tuinierders 'gras' een lastig goedje vinden. Vanuit een ander gebruikers standpunt levert het plezierige betreedbare en aangenaam ogende paden op. En als ze ander onkruid tegen zouden kunnen gaan (die altijd weer stevig door de houtsnip heen groeien), zou dat wel een meerwaarde hebben. [even afgezien van de al dan niet meerwaarde van houtsnip]
Maar e.a. is, neem ik aan, ook zeer afhankelijk van of je op moddergrond zit en je de paden beloopbaar wilt houden. Donker en drijfnat, daar groeit geen gras volgens mij. Of bv. word je juist gek van dat altijd natte gras (zoals bij ons tot een uur of 13:00).

Ik ga zelf van het gras in mijn boomgaard brede lanen met gras maken en experimenteer tussen m'n groentebedden met fijn houtsnip, worteldoek (werkt niet) aardappel kookvocht(werkt niet), maar vooral veel wieden. Mijn grootste probleem is dat de zijkanten van de verhoogde en veel gemulchte bedden een paradijs vormen voor agressieve grassen van die grote diepgewortelde pollen met breed blad (kruiden en brandnetels).

Bovendien gras is geen 'gras', ik bedoel op mijn stukje grond heb ik tientallen akelige grassoorten staan en enkele die wel prima zijn, minder agressief bv.
Vanuit mijn Rotterdamse tuin kijk ik al jaren met groeiende verbazing naar een tuin verder op. Daar doet men al jaren helemaal niets aan.
Alle buren maaien zich suf of hebben uit frustratie tegels neergelegd. Deze mensen doen niets hebben een veld met een laaggroeiend iets dat zichzelf al jaren autonoom in stand houd en ik vind het prachtig. Zou ik durven aanbellen en een kluitje durven vragen?

Ik droom zelf van klaver en madelief velden .....

Samengevat: hebben we voor een juist beheer en stimulans van de graspaden een fanatieke gras-deskundige in ons midden die ons meer kan vertellen over de diverse grassoorten (minus gazongrassen)?
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-09-14, 14:01

Heeft iemand ervaring met deze randen? Dat zou probleem vermeerdering via wortels (zie Linder) weer een stukje kleiner maken.
"Ecologisch vervaardigde afboording voor de tuin uit gerecycleerd rubber. Uiterst geschikt voor het aanleggen, afboorden of afranden van rechte alsook kronkelige paden en borders in tuin of park.
Deze zeer duurzame afboordingen worden toegepast langs bloemborder, vijver, graskant, rond bomen, langs paden,..."
http://www.tuinadvies.be/shop/product.php?id=524
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Linder op 2011-09-15, 00:12

Ik denk dat de reden dat grassen zich specefiek aan de rand van jouw bedden ontwikkelen wel eens te maken zou kunnen hebben met de sheet mulch (kartonlaag) die we daar op de bodem hebben gelegd.

Door gebrek aan karton stak die namelijk niet uit over de rand heen, waardoor het gras onderdrukt is geweest behalve op de rand.

Of ziet het er hetzelfde uit bij het bed waar we geen karton hebben gebruikt?

Overigens kun je op gaiabodem.nl wat tips vinden over het creëren van bloemrijk gras (onder tuintips)

Maar inderdaad, is er een grasexpert aan boord hier?
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-09-15, 16:37

nee het andere bed is zo mogelijk nog erger. Ook waar ik onlnags in de ruïne wat puin opruimde en klaver zaaide. Het lijkt er op dat overal waar ik iets doe, voorzichtig rommel in de aarde ik van alles stimuleer. .... komt bekend voor zeker?
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Gras op je pad

Bericht van Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum