"onkruid" in de moestuin

Ik weet 't, onkruid bestaat niet. In onze permacultuurcursus hebben we er een nieuwe term voor bedacht: elders gewenste kruiden. Dit zijn dingen die je niet in je moestuin wil zien woekeren: haagwinde, brandnetel, kweekgras. Dit trio woekert er bij mij op los. Ik wil een stukje van m'n tuin opnieuw aanleggen, in cirkelvorm zoals Taco ook heeft gedaan in Nieuwenhoven, en ben begonnen met alles met wortel en al eruit te halen, met spitvork en hak. Ik heb al ervaren dat je 3 méter bedekking over die planten kan leggen en nog groeien ze er doorheen. Ik bijt nu dus even door, daarna breng ik de vorm aan en dek ik alles af. Hier komt m'n vraag: hoe kan ik voorkomen dat vanuit de rand van de cirkel diezelfde planten toch weer binnensluipen? Heeft iemand van jullie ideetjes en/of ervaring hiermee?
Thanks
Marc

Geen ervaring mee. In Gaia's Garden blz 151 planten ze (narcis)bollen om een perk om de groei van gras tegen te gaan ik weet niet of dat wat is.

Ja klopt, wie weet werkt dat.
Ik kon me er niets bij voorstellen toen ik het las.
Ik ken menig grasperkje (gemeenteperkjes, rotondes, middenbermen) waar het grootste gedeelte van het jaar alles mooi is bedekt met is met kortgemaaid gras, en waar eens per jaar de narcissen daar keurig doorheen opkomen... maar wie weet.

Ik kan me wel voorstellen dat aardpeer daar goed in is....

Stel je legt een ring, of haag van aardperen om de cirkel heen, zeg 75cm. aan de binnenkan van die ring oogst je elk jaar aardpeer. (daarmee ruimte makend voor mooie grote nieuwe aardeperen volgend jaar). Maar aan de buitenzijde van die ring oogst je niet.

Als je aardperen niet oogst dan vormen ze het jaar erna dichte bossen met dunnere sprieten, schieten ook eerder in bloei voor mijn gevoel, en in de bodem vormen ze een hele dichte mat van kleine knolletjes, vrij waardeloos om te oogsten, maar in dit geval is het doel dus gras blokkeren.

Okee, hier even verder over het bestrijden van bramen, distels en brandnetels.
Chana: Je schreef dat het niet werkt, maar heb je het al geprobeerd met wekelijks maaien en afvoeren van het maaisel?
Bij mijn ouders was het effect na ongeveer een jaar consequent werken al merkbaar.
Wat ik er nog bij moet vertellen is dat op een van de lastigste plekken het aanplanten van smeerwortel ook veel heeft geholpen.

OK mijn probleem planten zijn braam, brandnetel en distels.

De laatste twee zijn redelijk handteerbaar nu. Ik woon overigens niet aan een weg, of naast een bemest stuk land. De grond is kleigrond. En door puin en onkruid is het al tientallen jaren onmogelijk om een schop de grond in te krijgen. Toen een van de vorige bewoners een kiwi wilde planten heeft hij dat met een shovel gedaan. Het is een groot en ongelijk terrein.

De braam is echt een probleem. Daar waar ik niets doe kan je niet meer lopen.
Vruchten oogsten zit er ook niet in, die bramen kan je nauwelijks eten. Het blad misschien maar daar hoef ik geen terrein vol bramen mee.

Dat grond vanzelf verschraalt als je niets doet en het dan niet terug komt is, hier in ieder geval, niet het geval.
Dat als je andere planten hebt deze niet de kop op kunnen steken is ook niet mijn ervaring. Ze komen in het dichtste kruidendek, waar ik zelf geen schop de grond in krijg, nog tussendoor. Of ze groeien van bovenaf er toch in, waardoor je struikelt door de lussen.
De plant dood vermoeien door steeds net boven de grond alles af te knippen werkt niet (hoeveel jaar moet je dat dan wel niet doen), en is voor het hele terrein geen oplossing, te groot. Je ziet dat niet tussen de andere planten.
Uittrekken en zelfs uitgraven er blijft altijd wat achter en dat loopt weer uit. Alles uitgraven en zeven is voor hier geen doen.
Azijn helpt niet.
Een jaar landbouwplastic met grond erop en ze gaan weer vrolijk verder.

Als jullie uit eigen ervaring een oplossing voor de bramenstruiken hebben hoor ik deze graag.

Ondertussen heeft Marijtje geschreven.

Ik maai hier 3x in het jaar. Als je de bramen wegmaait gaat de rest ook weg, dat vind ik wel weer jammer. Het is een groot terrein en heel erg ongelijk dat kan alleen met de bosmaaier = veel werk. Er is een strook waar ik ze steeds uittrek en ook daar komen ze steeds terug dat is dus korter dan maaien. Het is zo'n sterke plant.
Ik vraag mij wel af waarom hij niet in de wegberm groeit.
Nu leen ik die bosmaaier steeds misschien moet ik er een kopen en vaker maaien.

Het standaard permacultuur antwoord hierop is:

Varkens! Maar daar heb ik zelf echt totaal geen ervaring mee.
Sepp holzer heeft hier wat over geschreven, en als het goed is zijn er ook filmpjes van. Als je na het maaien even wacht tot de groei weer op gang komt en dan de varkens van de buren er tussen verplaatsbaar hek overheen laat gaan (steeds stukje afzetten en als alles overhoop is gehaald weer veplaatsen). De varkens eten niet alleen de scheuten op, ze graven ook wortels uit en vertrappelen alles. Deze behandeling blijven herhalen. tot er niets meer op komt.

Het is zo dat uiteindelijk de wortels geen energie meer hebben als je ieder opschot blijft verwijderen, maar:
Als je ze op laat komen en blad laat ontwikkelen kunnen ze weer nieuwe energie op slaan in die wortels, dan kan het een erg slopend gevecht worden. In de kiem smoren zodra het weer op komt is dus wel belangrijk.

Misschien een combinatie van na het maaien varkens erover en dan flink karton erover. Als dat is verteerd en er komen weer scheuten op direct weer de varkens erover en dan weer karton.

Verschraling treed zeker niet op op een plek waar bramen groeien en met rust worden gelaten. Dit is typisch een plek waar zich bos aan het vormen is, en dus de boemkvruchtbaarhei opgebouwd. Als je lang genoeg wacht word het bos. maar of je dat nu direct wilt op die plek...

Door het ecxes aan stikstof uit kunstmesten worden inheemse planten die op arme bodem voorkomen steeds zeldzamer, en grijpt de brandnetel en braam om zich heen.

Dus varkens erin, het overtollige puin verwijderen, en snel iets anders planten met veel groeikracht?

Het is ook wel een groot verschil, drie keer per jaar maaien of wekelijks tijdens het hoogtepunt van het groeiseizoen. Als ze dat niet deden, zouden bij mijn ouders die planten er ook nog gewoon staan. (zo was het vroeger, weet ik nog: Ieder jaar opnieuw kappen, snoeien en maaien toch bleven ze maar terug komen)

@ Chana. Ik heb even een vraag, wat wil je zelf precies met het stuk land gaan doen? Zowel bramen, distels als brandnetels zijn planten die in de bosrand groeien. Je zou dus kunnen proberen dit systeem te versnellen door er noten en fruitbomen in te gaan zetten en er zo een eetbaar bos van te maken. Op die manier gaan de bomen op termijn de boel wel overschaduwen of neemt het iig sterk af. Wel is het belangrijk dat je de bomen in het begin goed begeleid zodat ze de kans krijgen om er bovenuit te komen. Dus mocht je dit van doel zijn probeer dan het natuurlijke systeem te versnellen en er een eetbaar bos van te maken met walnoten, tamme kastanjes, hazelnoten, vele fruitbomen etc.

@ Marc. Interessante oplossing wat je voorstelt met de aardperen. Ik zou het zeker uitproberen en hoor graag wat je resultaten zijn.
Ik ben geloof ik precies hetzelfde gevecht aan het voeren. Haagwinde, brandnetel en kweekgras waren bij mij ook een groot probleem. Ik heb in Friesland een permacultuursysteem waar eigenlijk alles kweekgras was. Wat ik heb gedaan is fruit en notenbomen planten met daaromheen eilandjes van mulch om de bomen een goede start te geven. Jaarlijks heb ik dat vernieuwd, karton en of oude kranten met een laag houtsnippers of paardenmest erover en na drie jaar zijn de meeste fruibomen dan diep genoeg dat nog weinig last ervan lijken te hebben. Het verschil was trouwens enorm. Ik heb wat hazelnoten niet gemulchd en die zijn amper gegroeid in drie jaar tijd. Kweekgras is dus echt heel sterk in het beperken van bomen. Naast de bomen heb ik ook veel fruitstruiken gezet. Vooral de framboos lijkt zich nergens wat aan te trekken en woekert vrolijk door het kweekgras heen, de aardpeer trouwens ook en ook de smeerwortel lijkt zich goed te handhaven.
Na een aantal jaren waar ik vooral meerdere rijen bomen heb merk ik dat het kweek langzaam wordt verdrongen. Bosgrond komt er voor in de plek. Haagwinde blijft overigens ook vrolijk in de bosgrond groeien. Omdat ik vooral veel wat hogere bomen en struiken nu heb staan is de haagwinde vaak makkelijk los te trekken of door de scheŭren aan de onderkant van bomen en struiken. Op zie manier stoort hij de planten niet en verder laat ik het vrolijk woekeren. Brandnetels zou ik zodra je ze hebt oogsten en opeten of ze mulchen of brandnetelthee van maken. Zelf laat ik brandnetels bijna altijd beperkt staan want zijn supernuttige planten voor veel insecten en vlinders. Tot zover even mijn iegen ervaringen. Ik heb zelf alleen heel bewust voor een bostuin gekozen omdat je dan in een soort climax ecosysteem gaat komen waar dit soort onkruiden op termijn een marginale rol gaan spelen. Maar goed dat is wellicht niet een optie waar jij zit. Veel succes iig ik hoor graag je ervaringen wat wel en niet werkt.

Douwe Beerda schreef:@ Chana. Ik heb even een vraag, wat wil je zelf precies met het stuk land gaan doen? Zowel bramen, distels als brandnetels zijn planten die in de bosrand groeien. Je zou dus kunnen proberen dit systeem te versnellen door er noten en fruitbomen in te gaan zetten en er zo een eetbaar bos van te maken. Op die manier gaan de bomen op termijn de boel wel overschaduwen of neemt het iig sterk af. Wel is het belangrijk dat je de bomen in het begin goed begeleid zodat ze de kans krijgen om er bovenuit te komen. Dus mocht je dit van doel zijn probeer dan het natuurlijke systeem te versnellen en er een eetbaar bos van te maken met walnoten, tamme kastanjes, hazelnoten, vele fruitbomen etc.

Wat wil ik met dit stukje land gaan doen? Ik woon hier tijdelijk dus geen geld er aan uitgeven voor grote aanpassingen
Ik wil dat dit een natuurlijk stukje blijft, het is hier schitterend, alles mag er groeien behalve bramen, brandnetels, distels en bomen opschot waar ik dat niet wil.
Deze planten groeien zowel op het veld als onder de bomen, die planten staan dus ook in de schaduw, juist daar waar de meeste schaduw is en ik nooit iets weg heb gehaald staan de meeste brandnetels en bramen, vooral veel brandnetels. De bomen zijn o.a. hele oude dikke populieren en fruitbomen en hazelnootboom. Er staat ook een beukenboom, meidoornbomen, kastanjebomen en nog veel meer.

Een varken...ik moet er niet aan denken. Het hele terrein zou omheind moeten worden, en dan ook de stukken waar ik niet wil dat ze eten. Ik zou niet meer weg kunnen. Er zou een schuur gebouwd moeyten worden, wat nooit zal mogen.. En wat moet ik als vegetariër met een varken? Wel een hele drastische oplossing.

Elke week maaien zou de charme van hier weghalen, juist alle hoge (on)kruiden en bloemetjes maakt het zo mooi. Ik ben niet iemand van kort gemaaid gras. Het fluitekruid groeit inmiddels boven mij uit. Na de eerste bloei zal ik weer maaien als de zaadjes hopelijk weer gevallen zijn voor volgend jaar. Ik geloof ook niet dat maaien de planten weghaalt alleen maar korter houd en daardoor misschien handteerbaarder.

Maar er is dus niet een natuurvriendelijk spuitmiddeltje, daar hoopte ik op.

Hoi Chana,

Planten die van nature in de bosrand groeien doen het idd juist goed aan de rand van het bos. Het is dus heel logisch dat deze planten het onder de bomen het erg goed doen. Dus als je her en der bomen hebt is dat een echt bosrand ecosysteem. Als je het bos dichter maakt dan zou je eventueel ze kunnen uitschaduwen. Maar dan moet je er dus een echt bos van maken. Maar als je het maar tijdelijk hebt is dat denk ik niet de moeite. Permacultuur is vooral interessant als je ook permanent op het stuk aanwezig gaat zijn. Vaak is het aanleggen van een permacultuursysteem iets wat gemakkelijk 10 tot 15 jaar kan duren. En daarna blijf je het nog steeds telkens aansturen.

Ik heb nog een ongewenste plant: kleefkruid. Op zich een aardig plantje maar al snel wordt hij groter en groter en groeit over al de andere heen en dan is het niet meer mooi. Maaien gaat ook lastig hij kleeft aan het mes van de bosmaaier maakt een kleefkluwen en de bosmaaier loopt vast. Ik moet dus eerst zoveel mogelijk kleefkruid weghalen voor ik kan maaien. En hij vermenigvuldig behoorlijk.

Ik maak wel eens kleefkruidcreme maar een handje is dan genoeg, geen kruiwagens vol...

Wel lekker om op een tijdelijk terrein te experimenteren. Zevenblad bijv stoort mij niet. Ik vind het wel leuk eruit zien, maak er soep van en het gedraagt zich behoorlijk, blijft laag enz. Maar het verspreid zich wel, de twee plekken waar ze in ieder geval staan wordt steeds groter. Wat zou ik doen als dit mijn eigen permanente tuin zou zijn?

Misschien zijn monocultuur grasveldjes niet voor niets ontstaan

NOg even terug naar marc,

haagwinde, tsja, ie is vervelend, maar ook makkelijk uit te trekken, er blijft dan natuurlijk wortel over die een nieuwe scheut vormt die je er later weer moet uittrekken. Ik denk dat in je zone 1 onkruid wieden iets is dat je (iig de eerste jaren) jaren toch zal doen.

brandnetels, deze is weer niet makkelijk uit te trekken, op zich betekend het wel dat je stikstofrijke grond hebt, dit jaar lekker veel mais en pompoen, en koolsoorten kweken. T is natuurlijk flauw, taco zal t je ook wel aangeraden hebben. brandnetel is vervelend in de moestuin, maar keer het probleem in je voordeel:
brandnetelthee, brandnetelsoep, brandnetelommelet, brandnetelgier, of gewoon mulchen.

kweekgras, nu dit is een ander verhaal. als het effe kan natuurlijk gewoon al het kweekgras uit je tuin verwijderen, zodat het ook niet meer kan optrekken. ook vooral niet in bloei laten komen natuurlijk.
op zich kun je bij de aanleg van je cirkel ergens een rand aan worteldoekingraven rond je cirkel, maar ik denk dat het beste is om gewoon de paden rond je cirkel vaak te gebruiken, en waar het kweekgras je pad alsnog opkomt eruit te rukken.

hoe ver ben je inmiddels?
hoe gaat het ermee?

Tijd voor een update... nadat ik m'n haag afgewerkt had, was ik begonnen aan het omspitten van het moestuintje. Het leek me de enige manier om een nieuwe start te maken: alles spitten en de wortels van haagwinde en kweekgras zoveel mogelijk er uit vissen. Maar wat een ellendige karwei! Ik geraakte de meeste dagen niet verder dan anderhalve vierkante meter - gauw een uurtje spitten na de werkuren en vóór het eten maken. Emmers en emmers vol wortels heb ik verzameld. Tientallen keren heb ik 't bijna opgegeven, maar uiteindelijk ben ik er toch in geslaagd een aanvaardbare oppervlakte te bereiken. Oorspronkelijk wou ik cirkelvormige plantbedden aanleggen, maar daar voelde ik me niet goed bij. Ik herhaal dit zelf aan ieder die permacultuur leert: er zijn geen dogma's in permacultuur. Het is niet verboden te spitten, het is geen taboe om rechte lijnen te gebruiken - alles hangt van de omstandigheden af. Voor mij dus rechte lijnen. Misschien evolueert dat nog wel...
Het is goed dat ik nog keertje naar de filmpjes van Emilia hazelip gekeken heb, dat gaf weer een boost om voort te werken.
het voorbije weekend was het mijn beurt om "ge-permablitst" te worden (Leo Backx kan je daar meer over vertellen), dat is een uitloper van onze DIY-perma-cursus die we met ons transitie-initiatief organiseerden. Met een man of tien hebben we voorbije zaterdag de "bombproof mulch" van Toby Hemenway (cfr. Gaia's Garden) aangebracht op mijn kersverse verhoogde plantbedden. Het resultaat zie je in deze foto's. Ik heb er ook een foto van m'n forest garden-in-wording bijgestopt en een close-up van één van m'n pawpaw's (geen idee wanneer ik dààr ooit een eerste oogst van zal zien...) Op de foto's zie je dat ik worteldoek heb aangebracht rondom-rond, zo'n 30 cm in de grond ingewerkt. De toplaag van compost moet ik nog afdekken, met het stro dat je op de achtergrond ziet liggen. Ik wacht op een beetje regen die de compost voor me natmaakt (misschien hou ik binnenkort wel een regendansparty of zo, want het duurt wel erg erg lang). De houten bak die middenin een van de plantbedden staat is een experimentje van m'n zoon van vorig jaar: de bak is onderaan vol stammen gelegd, met daarop een dikke laag compost, een soort Hugelkultur (cfr. Sepp Holzer) in 't klein. M'n zoon heeft er ondertussen alweer genoeg van, maar ik had 't hart niet om het ding af te breken. Het is trouwens een van de redenen dat ik toch met rechte lijnen ben gaan werken.
Later nog een update, hopelijk met veel foto's van groeiende dingen...
Jullie reacties zijn welkom.
Groet,
Marc

[quote=marc"]Ik herhaal dit zelf aan ieder die permacultuur leert: er zijn geen dogma's in permacultuur. Het is niet verboden te spitten, het is geen taboe om rechte lijnen te gebruiken - alles hangt van de omstandigheden af. Voor mij dus rechte lijnen.[/quote]

Helemaal mee eens. Op onze tuin is ook een vierkant vak waarin dingen op rij staan. Wel enige menging in de rij, en tussen de rijen, maar wel recht. Wij hebben vorige week ook een aantal rijen (ruggen) aangelegd geinspireerd op hugelkultur en emilia hazelip's filmpje. Ik zal is wat fotos posten.

Op de foto's zie je dat ik worteldoek heb aangebracht rondom-rond, zo'n 30 cm in de grond ingewerkt. De toplaag van compost moet ik nog afdekken, met het stro dat je op de achtergrond ziet liggen.

hoe diep is je teellaag dan ongeveer voor je planten met hun wortels op het worteldoek zitten?

Gaaf dat je pawpaw is gekiemd, die had je toch als zaad besteld?
Welk variant is dit precies, is dit die pawpaw die tot in canada groeit?

Hoe noordelijk zit je? In de stad/ aan de rand? waar ga je ze plaatsen? in de forest garden? langs een muur?

Aan de ene kant lees ik dat je in nederland pawpaw best op de meest warme zonnige plek zet, tegelijk lees ik dat pawpaw liever niet in de volle zon staat (met name als ie jong is) en eventueel beschermd moet worden met licht filterend doek of gaas... (om het bladerdek van hoge bomen waartussen ze meestal opgroeien te imiteren).

Hoe lang heeft t zaad in de vriezer gelegen? heb je het direct op de plek gekiemd of in een potje? als in pot, hoe diep was die pot, hoe groot t plantje bij verplanting? hoe ging dat met die jonge worteltjes, heeft ie n erge tik gehad na verplanting?

Ik ben erg enthousiast over pawpaw, in de tropen ben ik dol op zuurzak, en ik was totaal verrast dat er een soort is die in gematigde klimaten groeien. En ik broedt op een flinke paw-paw-nursery om de komende jaren de geveltuinen in de pijp van paw paw bomen te gaan voorzien. er groeien nu al vijgen, druiven en passievruchten in de geveltuinen, dus pawpaw moet ook kunnen lijkt me.

groet
Linder

Hoe ga jij dat aanpakken.

Hallo Linder, het worteldoek zit enkel in de rand rond het perceel, een dertigtal cm verticaal ingegraven, net genoeg om kweek en haagwinde buiten te houden. Ik zit met zware leem en ik weet uit ervaring dat deze kruiden niet dieper gaan dan de grens met de zware leemlaag.
De pawpaws heb ik niet van zaad, ik heb ze als plant gekocht bij een kleinfruitspecialist: www.proeftuin.info . Net als jij heb ik gelezen dat je ze in hun jeugd in de schaduw moet houden, en dan ze pas later aan het volle zonlicht blootstellen. Dat heb ik opgelost door ze achterin m'n tuin aan te planten, onder de schaduw van enkele haagbeuken. Zodra de pawpaws groot genoeg zijn, verhuizen de haagbeuken naar m'n brandhoutvoorraad en komen de struiken in volle zon te staan... Blijkbaar hebben pawpaws een lange, vlezige penwortel waardoor je ze niet te lang in een pot mag laten en waardoor ze ook heel moeilijk te verplanten zijn. Goed nadenken over een definitief plaatsje dus!
Heb je ooit al Cherimoya gegeten, Linder? Ook van de familie Annonaceae, die zijn heerlijk en kan je hier in Brussel kopen, al is het seizoen heel kort (ik woon trouwens in Tervuren, niet ver van de hoofdstad). Die Cherimoya heeft mijn interesse voor Asimina gewekt. Ik hoop dat 't geen 15 jaar duurt vooraleer ik resultaat zie... O ja, ik heb ook geleerd dat de bloemen van de pawpaw bestoven worden door vliegen, en om die aan te trekken geuren de bloemen naar...verrotting - niet te dicht bij je raam aanplanten is de boodschap ;-)
Groet,
Marc

haha, ja aasvliegen ja.
blijkbaar hangen sommige telers roadkill in de takken om de bestuiving en dus productie op te voeren.

Brr, dan doe ik 't nog liever met de hand. Hoewel, in het bos vlakbij wordt af en toe een dood ree gevonden, misschien kan ik daar wel mee aan de slag...