Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

[EDIT:] onderstaande posts zijn afkomstig uit het topic over eetbare bamboe. Ik reageerde op een opmerking van terraXY:

Linder schreef:om uit te proberen kun je in de meeste supermarkten of toko's van die blikjes bamboe-scheuten kopen. lekker om te wokken!

Permacultuur is geen reclame maken voor de blikindustrie

zoals terra terecht opmerkte kunnen we dit beter in een eigen topic bespreken, het is er interessant genoeg voor! [EINDE EDIT]


Volgens mij kunnen we geen 'dingen' zoals producten of planten tot permacultuur (of niet) benoemen. Permacultuur is een ontwerpsysteem, niet meer niet minder. Het is ook geen statisch ontwerpsysteem, al gaat natuurlijk de voorkeur soms uit naar liever wel het een of niet het ander.

Liever geen blik idd, máar ik koop 's winters liever ingeblikte tomaten dan tomaten uit een verwarmde kas...

Ik denk dan ook dat je geen planten of producten an sich als permacultuur kunt benoemen (of afwijzen) het gaat 'm in de permacultuur vaak vooral om de context van een element (denk aan het principe van relatieve plaatsing, en het aantal functionele verbanden) het is dus vooral een afweging over het wel of niet gebruiken van bepaalde middelen.

Een klassiek voorbeeld is het gebruik van bulldozers die op fossiele brandstof lopen, natuurlijk gebruiken wij permies die liever niet, maar het is zeker niet te zeggen dat je dat nooit kan gebruiken als permie.

Het was een suggestie om eens uit te proberen. maar goed, terug naar de bamboe...

"Permacultuur" is inderdaad een dynamisch model en wat mij betreft alleen een modieuse naam voor iets wat eigenlijk al veel langer bestaat: Ikzelf zet nu iets door wat ik als 9-jarige al van plan was en dat was dus 45 jaar geleden en voor "Permacultuur" aan. Maar we hebben nu Permacultuur en die vlag dekt de lading wel aardig.

"Blik tomaten" of "tomaten uit de verwarmde kas" in de winter: Ik denk dat blikverpakking eigenlijk nog anti-Permacultuur is dan een verwarmde kas anti-Permacultuur is. Maar dan zouden we een energenitisch balans van tomaten en transport moeten gaan uitwerken. Maar goed dan ik mijn tomaten uit een tube heb als hot-curry en ik nauwelijks verse tomaten en blik tomaten eet

Tav "an sich": met de lead/reactie "ergens in Vlaanderen" is het benaderen van Permacultuur van mijn kant al onderschreven en op mijn website geef ik mijn visie/invulling daarvan nog uitgebreider weer en verneem graag ideeën/visies/ontwerpen/hulp. Ook een andere kijk die beslist mijn idee is zet aan tot heroverweging en/of verdere detailering. Soms zijn ideeën verkeerd gebaseerd of niet meer actueel; dit kan jou, mij en ook elk ander overkomen: ben je zo dom er dan aan vast te houden en word je geinformeerd dan krijg men van mij een hoger level van dom: "stom"

Met je buldozer ben ik volledig met je eens; zelfs vanuit een andere benadering: Ik wil eigenlijk alles met de hand doen en ben ook zo gestart maar dat betekend dat ik vele malen vaker naar mijn tuin moet zodat mijn kosten voor het reizen (benzine verbruik) groter zijn dan de kosten voor een graafmachine/buldozer. Met 50 liter diesel voor een graafmachine doe ik veel meer dan met 250 liter benzine voor mijn auto. Maar wel dient er een juiste balans gevonden te worden.

(Wellicht is het verstandig dit in een nieuwe lead te zetten)

Linder schreef:Volgens mij kunnen we geen 'dingen' zoals producten of planten tot permacultuur of niet benoemen. Permacultuur is een ontwerpsysteem, niet meer niet minder. Het is ook geen statisch ontwerpsysteem, al gaat natuurlijk de voorkeur soms uit naar liever wel het een of niet het ander.

Liever geen blik idd, máar ik koop 's winters liever ingeblikte tomaten dan tomaten uit een verwarmde kas...

Ik denk dan ook dat je geen planten of producten an sich als permacultuur kunt benoemen (of afwijzen) het gaat 'm in de permacultuur vaak vooral om de context van een element (denk aan het principe van relatieve plaatsing, en het aantal functionele verbanden) het is dus vooral een afweging over het wel of niet gebruiken van bepaalde middelen.

Een klassiek voorbeeld is het gebruik van bulldozers die op fossiele brandstof lopen, natuurlijk gebruiken wij permies die liever niet, maar het is zeker niet te zeggen dat je dat nooit kan gebruiken als permie.

Het was een suggestie om eens uit te proberen. maar goed, terug naar de bamboe...

Je hebt gelijk, om een verstandige beslissing te maken zal het nodig zijn om een berekening te maken van de verschillende afdrukken die zowel verwarmde kastomaten in de winter als ingeblikte tomaten achterlaten (een zgn. ecologische voetafruk). Het ging mij er hierin om een voorbeeld te schetsen.

Ik denk namelijk dat je niet kan stellen: 'dit product is permacultuur, en dit product is dat niet', zelfs 'dit product is meer permacultuur dan dat product' heb ik moeite mee.

Permacultuur is niet te gebruiken als keurmerk of maatstaf, het is hóe je tot een keuze, beslissing of ontwerp komt waar permacultuur over gaat. Het gaat om het proces.

Neem Frank, hij heeft een '9 to 5' kantoorbaantje, gaat 3 x per jaar op vakantie met het vliegtuig, kijkt elke avond teevee, en rijdt van hot naar her in een auto, voor kleine boodschappen en bezoekjes. Na het lezen van een boek over permacultuur gaat hij met de 12 ontwerpprincipes van Homlgren aan de slag om zijn leven meer aan de 3 etische principes te laten voldoen. Hij gaat als eerste zijn reisbewegingen slimmer plannen, maakt minder gebruik van auto en vliegtuig, en stapelt functioneel zijn reisbewegingen (in één keer door boodschappen doen, vriend bezoeken en brief posten). Dit is voor Frank al permacultuur beoefenen.

Het is een manier om vorm te geven aan tuinen, huizen, dorpen óf je leven zodat ze beter zorgen voor de aarde en mensen.

Het is een ontwerpsysteem, met in de kern 3 ethische principes en een set aan ontwerpprincipes.

Wat te denken van Sepp Holzer, bijna gebombardeerd tot perma-goeroe maar ook grote fan van zijn bulldozer. Hij beveelt bijvoorbeeld verhoogde plantbedden aan die je praktisch bijna enkel met een graafmachine kan uitvoeren. Ook Geoff Lawton is een fan van de bulldozer om zijn befaamde swales aan te leggen.

Ik sta erom bekend graag mijn mening te ventileren, dus laat ik dat hier ook maar doen

volgens mij gaat het er bij permacultuur hoofdzakelijk om dat er een systeem wordt ontworpen wat werkt voor de mens die erin woont en zo min mogelijk negatieve impact heeft op de omliggende omgeving. Dit zou dan dus inhouden dat het met name gaat om wat de mens met dat gebied gaat doen. Wil je jezelf hoofdzakelijk voeden en gereedschappen verschaffen, dan zullen dat je hoofdcriteria zijn voor bepaalde planten. Wil je echter ook medisch de planten gebruiken, dan zijn ook alle medisch te gebruiken planten voor die persoon geschikt. Vandaar dat voor mij stinkende ballote wel "permacultuur kan zijn" en voor een ander niet.

In mijn ogen is het een visie en gaat het juist om de individuele invulling ervan, waardoor diversiteit weer wordt bevorderd.

Greetz

Ja mee eens, ik denk niet dat je kan spreken van een lijst planten die wel of niet permacultuur is. De ethische en ontwerpprincipes zijn universeel toepasbaar, over de hele wereld. Maar tot welk resultaat dat leidt zal overal anders zijn, zelfs op hetzelfde stuk grond zal een permacultuursysteem voor mij er anders uit zien dan een voor jou.

Andere smaken, voorkeuren en wensen. Ik denk dat elke plant in aanmerking komt voor gebruik door een permaculturist, mits met de juiste overweging en op de juiste plek gebruikt. (ik heb in oostenrijk zelfs iemand ontmoet die bewust japanse duizendknoop aanplant als windhaag!)

Er bestaat dan ook geen lijst met permacultuur-planten, de database op permacultuurnederland.org is een lijst met eetbare en medicinale planten (eigenschappen waar veel permaculturisten naar op zoek zijn.) Het is grotendeels een vertaling van de geweldige database die in engeland door ken fern is opgesteld (www.pfaf.org, -->plants for a future), en deze lijst is nog lang niet compleet

Het gaat er vooral om hoe je een plant gebruikt (en plaatst), niet welke.

Wanneer is iets Permacultuur???
Naar mijn idee als het iets verbeterd tav de natuur! (het principe is: Zorg voor de Aarde, Zorg voor de mens en Deel de overvloed die dit oplevert.

een voorbeeld
Een eigen moestuin?? Neen als die machinaal bewerkt word en met vergif gesproeit word: machinaal word die ook bij een boer / kweker behandeld en met vergif word die daar ook behandeld en dan is een boer meestal efficienter in zijn energie en vergif verbruik dus de natuur gaat er niet op vooruit.
Maar er zijn ook factoren die de de eigen moestuin Permacultuur waarde geeft:
1 transport is bij een eigen tuin een minder belastende factor: elke kilometer meer is een negatief natuur / milieu effect.
2 handmatig in plaats van machinaal werken: dit is een positiefe factor.
3 geen vergif gebruiken kan door gevarieerder telen (geen grote vlakken van 1 soort) kan wel in een moestuin maar is voor een kweker niet werkzaam: ook dit is een postief natuur effect.

Permacultuur is een keuze maken voor de positieve natuur effecten. Keuze voor eetbare planten in de tuin is naar mijn idee kiezen voor Permacultuur daar in elk geval de factor transport wegvalt en ik ben niet eens met Linder dat er geen lijst bestaat met permacultuur-planten: de lijsten van PFAF en Permacultuurnederland.org zijn echt wel een aanzet tot een positief effect daar met het plaatsen van deze planten in de eigen tuin ipv de andere planten zorg je voor produktie van eigen eetbaar materiaal en verminder je in elk geval de negatieve effecten van transport.
Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur (kiezen voor eetbare planten, hergebruik, natuurvriendelijker bouwen)

Het begrip permacultuur lijkt zo wel erg hol te geraken. Waar blijf je bijvoorbeeld met het idee dat je elk element in z'n verband plaatst en zo het geheel versterkt? Permacultuur wordt vaak en makkelijk gereduceerd tot een enkele praktijk, bijvoorbeeld plantbedden afdekken met karton. Dan hoor je mensen die zeggen aan permacultuur te doen louter omdat ze karton gebruiken. Karton is een element, planten zijn ook elementen, maar het juist combineren van die elementen zodat een synergetisch en zo goed mogelijk zelfdraaiend geheel gecreëerd wordt, dat is permacultuur: een ontwerpsysteem.
Daarbij doet het mijns inziens niet ter zake of een plant uit een permacultuurlijst komt, maar wel hoe goed die plant z'n functie vervult in het geheel van het ontwerp.
Marc

Een lijst met permacultuurplanten bestaat mijns inziens echt niet. De pfaf-lijst en permacultuurnederland-lijsten zijn lijsten van eetbare planten. Het zijn dus lijsten die heel handig zijn voor permaculturisten.

Een element (of plant) is op zichzelf nooit permacultuur, alle praktijken en planten gebruikt in permacultuur zijn ook zonder geintegreerd (permacultuur) ontwerp ook prima te gebruiken. Permacultuur is het ontwerpsysteem achter je praktijken.

De principes zijn een goede maatstaf van hoe 'goed' je permacultuur ontwerp werkt: - hoe goed zorgt dit systeem dat je neer hebt gezet voor de natuur, hoe goed zorgt het systeem voor mensen? Naast de functies die je planten voor de natuur hebben kun je dus ook kijken naar hoe goed ze voor mensen zorgen (eetbaarheid of andere functies).

Permacultuur is een keuze maken voor de positieve natuur effecten

Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur

Dit is een goede verwoording van het eerste ethische principe, zorgen voor de aarde. Maar vergeet ook niet het tweede principe: zorgen voor mensen. 'obtaining a yield' zoals david holmgren zei, hoort daar ook bij. Een permacultuur systeem produceert dus altijd iets dat wij nodig hebben, voedsel, medicijnen en brandhout bijvoorbeeld.

Om tot zo een systeem te komen zijn er door verschillende mensen setjes ontwerpprincipes verwoord. zie http://permacultuur.actieforum.com/t13-permacultuurprincipes

TerraXY schreef:Wanneer is iets Permacultuur???
Naar mijn idee als het iets verbeterd tav de natuur! (het principe is: Zorg voor de Aarde, Zorg voor de mens en Deel de overvloed die dit oplevert.
...
Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur (kiezen voor eetbare planten, hergebruik, natuurvriendelijker bouwen)

Zo is het maar net, permacultuur lijkt mij een houding die iemand aanneemt, een levensfilosofie, in de eerste plaats in de richting van basisbehoeften: voedsel zelf verbouwen of, bij gebrek aan een tuin, lokale seizoensgroenten kopen, voedsel op energiezuinige manier bewaren, enz… of een woning zo inrichten dat men met een minimum aan (niet hernieuwbare, erg vervuilende of weinig rendabele) energie tracht rond te komen kortom permacultuur lijkt mij een levenswijze die veel overeenkomsten heeft met het verkleinen van de ecologische voetafdruk.

TerraXY schreef: Permacultuur" is inderdaad een dynamisch model en wat mij betreft alleen een modieuse naam voor iets wat eigenlijk al veel langer bestaat: Ikzelf zet nu iets door wat ik als 9-jarige al van plan was en dat was dus 45 jaar geleden en voor "Permacultuur" aan....

Wat gij 45 jaar geleden wilde doen komt sterk overeen met technieken als Food forrest gardening, multi cropping, edible gardens, enz ... zijn in mijn opzicht enkel technieken die mensen kunnen gebruiken om hun levenswijze als permacultuur te kunnen in vullen. Als Sepp Holzer hiervoor bulldozers inzet, tja, dan zal dat zijn techniek zijn om die permacultuur-filosofie in te vullen en sommige gevallen is dat zelfs niet zo heel verkeerd.

Groe(n)tjes, Wiwi.

Als docent even een aanvulling, vanuit mijn sympathie voor permacultuur ....

Het is een ontwerpSYSTEEM, een systeem waarbij je elke keer je keuze zelf(!) goed moet overwegen en in relatie met de context moet bekijken. Natuurlijk gaat het om die

positieve bijdrage aan de natuur

en natuurlijk gaat het dan om een

visie en levenshouding

en natuurlijk ook om het

verminderen van je voetafdruk

. Maar dat kan ook op niet-permacultuur methoden! (vlgs mij)

Als je het over de kern van permacultuur hebt, moet je bij het definieren met name (niet alleen, maar met name) zoeken naar eigenschappen waarin permacultuur zich juist onderscheid, anders definieer je het niet (dit klikt filosofisch hoogdravend, maar als je wilt discussieren dan hoort dat er bij).

terecht merkt Marc op:

Het begrip permacultuur lijkt zo wel erg hol te geraken.

Juist het

idee dat je elk element in z'n verband plaatst en zo het geheel versterkt

en dit consequent door het hele systeem dat je zelf ontwerpt, lijkt me wel in aanmerking te komen voor 'typisch' permacultuur.

Om daar meteen aan toe te voegen dat het mij wel waardevol lijkt om te zoeken/bediscussieren waar permacultuur waarde heeft (wat er typisch is aan juist dit ontwerpsysteem) maar weinig waarde - voor mij althans - heeft om dingen, mensen, planten of ideeën, meer of minder / al dan niet het, predicaat permacultuur te geven. Of ik moet iets over het hoofd zien: "wat is de waarde daarvan?" Dus maar als vraag gesteld.

En daarom - de rede van mijn verhaal - wantrouw ik lijsten (die echt ook wel erg handig kunnen zijn, dat weet ik en ik gebruik ze zelf ook).

Ik argwaan lijsten: ze geven een te gemakkelijk houvast en een schijnzekerheid. Lijsten zijn echt handig om te raadplegen net als checklists, maar beiden leiden maar al te vaak tot klakkeloos navolgen. Lijstjes gaan zich veel te makkelijk als strakke regels en wetten gedragen en leiden dan tot oordelen, althans ... dat is niet de schuld van die lijstjes maar van de gebruikers op het moment dat deze ze als regelgeving gaan gebruiken.

Lijstjes in zichzelf stimuleren niet het creatieve brein, noch het lerende brein. En dat verwijt ik die lijstjes zelf wel weer.

Geef mij daarom maar een systeem dat aanzet tot:
- steeds opnieuw (zelf!) nadenken
- zaken in een context plaatsen
- naar verbanden kijken

.... en zo zelf op nieuwe ontdekkingen komen en nieuwe 'perma'relaties of 'perma'planten of 'perma'ideeën te vinden. uhhh nieuwe relaties, planten of ideeën die mooi binnen het permacultuursysteem passen bedoel ik dus. Dat ontwikkelt, naar mijn idee, de permacultuurbeweging én de mens die zich er mee bezig houdt ... een levenlang. Kijk daar houd ik erg van, dat raakte me in de 'permacultuur'.

Saskia

Goed gezegd Saskia! Ik heb ook nog nagedacht over wat permacultuur is en wat niet, en bedacht het volgende: het hangt in hoge mate af vanuit welke visie je de dingen bekijkt. Vanuit de blik van een belezen en ervaren permaculturist kan je inderdaad alles als permacultuur beschouwen, omdat je bijna automatisch alle dingen in hun verband ziet en functies kan ontwaren. Je voelt bijna het mycelium kruipen van de ene boom naar de andere. Je weet van welke planten je thee kan maken, en bij welke buren je kan gaan letsen en van wie je de fietskar kan lenen. Vanuit die blik is inderdaad alles permacultuur.
Vanuit de blik van een permacultuurleek is echter een strikt kader nodig en moet je de essentie van permacultuur kunnen verklaren. En in essentie gaat het dan niet om een lijst van planten, maar om een manier van ontwerpen in combinatie met een ecocentrische zienswijze en systeemdenken. Dan is het handig om en set van "regels" of "principes" bij de hand te hebben waarmee je anders kan leren kijken en dingen in hun verband kan leren zien. Daarom vind ik een hoop karton neergooien op een plantbed nog steeds geen permacultuur, tenzij je ook begrijpt wat het doet met de bodem eronder, en met de omgeving errond, en met jou als mens.
Marc