Laatste onderwerpen
» Atataya stelt zich voor...
van Abracadavra 2015-02-01, 20:58

» Eetbare planten kweken in niet verwarmde binnenruimte?
van Linder 2015-01-27, 23:26

» Boomstronken
van Linder 2015-01-27, 23:25

» wanneer Yakon appelwortel oogsten?
van Linder 2015-01-27, 22:26

» groenten wassen op grotere schaal
van Linder 2015-01-27, 22:24

» Paw Paw Asimia triloba
van Linder 2015-01-27, 22:21

» Ugni molinae - Chilean Guava
van Linder 2015-01-27, 22:19

» Vijgcactus, babaco papaya, jujube, guave, acca, gele kiwi, Japanse krentenboom, kakiboom
van Linder 2015-01-27, 22:16

» Lotte's droomtuintje
van Linder 2015-01-27, 22:07

» Aardamandel?
van Linder 2015-01-27, 22:04


Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-07-31, 16:07

[EDIT:] onderstaande posts zijn afkomstig uit het topic over eetbare bamboe. Ik reageerde op een opmerking van terraXY:
Linder schreef:om uit te proberen kun je in de meeste supermarkten of toko's van die blikjes bamboe-scheuten kopen. lekker om te wokken!

Permacultuur is geen reclame maken voor de blikindustrie Sad
zoals terra terecht opmerkte kunnen we dit beter in een eigen topic bespreken, het is er interessant genoeg voor! [EINDE EDIT]


Volgens mij kunnen we geen 'dingen' zoals producten of planten tot permacultuur (of niet) benoemen. Permacultuur is een ontwerpsysteem, niet meer niet minder. Het is ook geen statisch ontwerpsysteem, al gaat natuurlijk de voorkeur soms uit naar liever wel het een of niet het ander.

Liever geen blik idd, máar ik koop 's winters liever ingeblikte tomaten dan tomaten uit een verwarmde kas...

Ik denk dan ook dat je geen planten of producten an sich als permacultuur kunt benoemen (of afwijzen) het gaat 'm in de permacultuur vaak vooral om de context van een element (denk aan het principe van relatieve plaatsing, en het aantal functionele verbanden) het is dus vooral een afweging over het wel of niet gebruiken van bepaalde middelen.

Een klassiek voorbeeld is het gebruik van bulldozers die op fossiele brandstof lopen, natuurlijk gebruiken wij permies die liever niet, maar het is zeker niet te zeggen dat je dat nooit kan gebruiken als permie.

Het was een suggestie om eens uit te proberen. maar goed, terug naar de bamboe... Smile


Laatst aangepast door Linder op 2011-07-31, 19:34; in totaal 4 keer bewerkt
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van TerraXY op 2011-07-31, 16:54

"Permacultuur" is inderdaad een dynamisch model en wat mij betreft alleen een modieuse naam voor iets wat eigenlijk al veel langer bestaat: Ikzelf zet nu iets door wat ik als 9-jarige al van plan was en dat was dus 45 jaar geleden en voor "Permacultuur" aan. Maar we hebben nu Permacultuur en die vlag dekt de lading wel aardig.

"Blik tomaten" of "tomaten uit de verwarmde kas" in de winter: Ik denk dat blikverpakking eigenlijk nog anti-Permacultuur is dan een verwarmde kas anti-Permacultuur is. Maar dan zouden we een energenitisch balans van tomaten en transport moeten gaan uitwerken. Maar goed dan ik mijn tomaten uit een tube heb als hot-curry en ik nauwelijks verse tomaten en blik tomaten eet Smile

Tav "an sich": met de lead/reactie "ergens in Vlaanderen" is het benaderen van Permacultuur van mijn kant al onderschreven en op mijn website geef ik mijn visie/invulling daarvan nog uitgebreider weer en verneem graag ideeën/visies/ontwerpen/hulp. Ook een andere kijk die beslist mijn idee is zet aan tot heroverweging en/of verdere detailering. Soms zijn ideeën verkeerd gebaseerd of niet meer actueel; dit kan jou, mij en ook elk ander overkomen: ben je zo dom er dan aan vast te houden en word je geinformeerd dan krijg men van mij een hoger level van dom: "stom" Rolling Eyes

Met je buldozer ben ik volledig met je eens; zelfs vanuit een andere benadering: Ik wil eigenlijk alles met de hand doen en ben ook zo gestart maar dat betekend dat ik vele malen vaker naar mijn tuin moet zodat mijn kosten voor het reizen (benzine verbruik) groter zijn dan de kosten voor een graafmachine/buldozer. Met 50 liter diesel voor een graafmachine doe ik veel meer dan met 250 liter benzine voor mijn auto. Maar wel dient er een juiste balans gevonden te worden.

(Wellicht is het verstandig dit in een nieuwe lead te zetten)

Linder schreef:Volgens mij kunnen we geen 'dingen' zoals producten of planten tot permacultuur of niet benoemen. Permacultuur is een ontwerpsysteem, niet meer niet minder. Het is ook geen statisch ontwerpsysteem, al gaat natuurlijk de voorkeur soms uit naar liever wel het een of niet het ander.

Liever geen blik idd, máar ik koop 's winters liever ingeblikte tomaten dan tomaten uit een verwarmde kas...

Ik denk dan ook dat je geen planten of producten an sich als permacultuur kunt benoemen (of afwijzen) het gaat 'm in de permacultuur vaak vooral om de context van een element (denk aan het principe van relatieve plaatsing, en het aantal functionele verbanden) het is dus vooral een afweging over het wel of niet gebruiken van bepaalde middelen.

Een klassiek voorbeeld is het gebruik van bulldozers die op fossiele brandstof lopen, natuurlijk gebruiken wij permies die liever niet, maar het is zeker niet te zeggen dat je dat nooit kan gebruiken als permie.

Het was een suggestie om eens uit te proberen. maar goed, terug naar de bamboe... Smile
avatar
TerraXY

Aantal berichten : 65
Registratiedatum : 29-05-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Schoonloo / Heiligerlee

Profiel bekijken http://www.medume.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-07-31, 19:28

Je hebt gelijk, om een verstandige beslissing te maken zal het nodig zijn om een berekening te maken van de verschillende afdrukken die zowel verwarmde kastomaten in de winter als ingeblikte tomaten achterlaten (een zgn. ecologische voetafruk). Het ging mij er hierin om een voorbeeld te schetsen.

Ik denk namelijk dat je niet kan stellen: 'dit product is permacultuur, en dit product is dat niet', zelfs 'dit product is meer permacultuur dan dat product' heb ik moeite mee.

Permacultuur is niet te gebruiken als keurmerk of maatstaf, het is hóe je tot een keuze, beslissing of ontwerp komt waar permacultuur over gaat. Het gaat om het proces.

Neem Frank, hij heeft een '9 to 5' kantoorbaantje, gaat 3 x per jaar op vakantie met het vliegtuig, kijkt elke avond teevee, en rijdt van hot naar her in een auto, voor kleine boodschappen en bezoekjes. Na het lezen van een boek over permacultuur gaat hij met de 12 ontwerpprincipes van Homlgren aan de slag om zijn leven meer aan de 3 etische principes te laten voldoen. Hij gaat als eerste zijn reisbewegingen slimmer plannen, maakt minder gebruik van auto en vliegtuig, en stapelt functioneel zijn reisbewegingen (in één keer door boodschappen doen, vriend bezoeken en brief posten). Dit is voor Frank al permacultuur beoefenen.

Het is een manier om vorm te geven aan tuinen, huizen, dorpen óf je leven zodat ze beter zorgen voor de aarde en mensen.

Het is een ontwerpsysteem, met in de kern 3 ethische principes en een set aan ontwerpprincipes.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van marc op 2011-07-31, 21:20

Wat te denken van Sepp Holzer, bijna gebombardeerd tot perma-goeroe maar ook grote fan van zijn bulldozer. Hij beveelt bijvoorbeeld verhoogde plantbedden aan die je praktisch bijna enkel met een graafmachine kan uitvoeren. Ook Geoff Lawton is een fan van de bulldozer om zijn befaamde swales aan te leggen.

marc

Aantal berichten : 79
Registratiedatum : 10-12-10
Leeftijd : 49
Woonplaats : Waasmont

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Rada Saun op 2011-08-01, 10:03

Ik sta erom bekend graag mijn mening te ventileren, dus laat ik dat hier ook maar doen Very Happy

volgens mij gaat het er bij permacultuur hoofdzakelijk om dat er een systeem wordt ontworpen wat werkt voor de mens die erin woont en zo min mogelijk negatieve impact heeft op de omliggende omgeving. Dit zou dan dus inhouden dat het met name gaat om wat de mens met dat gebied gaat doen. Wil je jezelf hoofdzakelijk voeden en gereedschappen verschaffen, dan zullen dat je hoofdcriteria zijn voor bepaalde planten. Wil je echter ook medisch de planten gebruiken, dan zijn ook alle medisch te gebruiken planten voor die persoon geschikt. Vandaar dat voor mij stinkende ballote wel "permacultuur kan zijn" en voor een ander niet.

In mijn ogen is het een visie en gaat het juist om de individuele invulling ervan, waardoor diversiteit weer wordt bevorderd.

Greetz
avatar
Rada Saun

Aantal berichten : 71
Registratiedatum : 30-07-11
Leeftijd : 42
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.ragnhild.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-08-01, 16:30

Ja mee eens, ik denk niet dat je kan spreken van een lijst planten die wel of niet permacultuur is. De ethische en ontwerpprincipes zijn universeel toepasbaar, over de hele wereld. Maar tot welk resultaat dat leidt zal overal anders zijn, zelfs op hetzelfde stuk grond zal een permacultuursysteem voor mij er anders uit zien dan een voor jou.

Andere smaken, voorkeuren en wensen. Ik denk dat elke plant in aanmerking komt voor gebruik door een permaculturist, mits met de juiste overweging en op de juiste plek gebruikt. (ik heb in oostenrijk zelfs iemand ontmoet die bewust japanse duizendknoop aanplant als windhaag!)

Er bestaat dan ook geen lijst met permacultuur-planten, de database op permacultuurnederland.org is een lijst met eetbare en medicinale planten (eigenschappen waar veel permaculturisten naar op zoek zijn.) Het is grotendeels een vertaling van de geweldige database die in engeland door ken fern is opgesteld (www.pfaf.org, -->plants for a future), en deze lijst is nog lang niet compleet Smile

Het gaat er vooral om hoe je een plant gebruikt (en plaatst), niet welke.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van TerraXY op 2011-08-28, 08:54

Wanneer is iets Permacultuur???
Naar mijn idee als het iets verbeterd tav de natuur! (het principe is: Zorg voor de Aarde, Zorg voor de mens en Deel de overvloed die dit oplevert.

een voorbeeld
Een eigen moestuin?? Neen als die machinaal bewerkt word en met vergif gesproeit word: machinaal word die ook bij een boer / kweker behandeld en met vergif word die daar ook behandeld en dan is een boer meestal efficienter in zijn energie en vergif verbruik dus de natuur gaat er niet op vooruit.
Maar er zijn ook factoren die de de eigen moestuin Permacultuur waarde geeft:
1 transport is bij een eigen tuin een minder belastende factor: elke kilometer meer is een negatief natuur / milieu effect.
2 handmatig in plaats van machinaal werken: dit is een positiefe factor.
3 geen vergif gebruiken kan door gevarieerder telen (geen grote vlakken van 1 soort) kan wel in een moestuin maar is voor een kweker niet werkzaam: ook dit is een postief natuur effect.

Permacultuur is een keuze maken voor de positieve natuur effecten. Keuze voor eetbare planten in de tuin is naar mijn idee kiezen voor Permacultuur daar in elk geval de factor transport wegvalt en ik ben niet eens met Linder dat er geen lijst bestaat met permacultuur-planten: de lijsten van PFAF en Permacultuurnederland.org zijn echt wel een aanzet tot een positief effect daar met het plaatsen van deze planten in de eigen tuin ipv de andere planten zorg je voor produktie van eigen eetbaar materiaal en verminder je in elk geval de negatieve effecten van transport.
Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur (kiezen voor eetbare planten, hergebruik, natuurvriendelijker bouwen)


Laatst aangepast door TerraXY op 2011-08-28, 09:28; in totaal 1 keer bewerkt
avatar
TerraXY

Aantal berichten : 65
Registratiedatum : 29-05-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Schoonloo / Heiligerlee

Profiel bekijken http://www.medume.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van marc op 2011-08-28, 09:12

Het begrip permacultuur lijkt zo wel erg hol te geraken. Waar blijf je bijvoorbeeld met het idee dat je elk element in z'n verband plaatst en zo het geheel versterkt? Permacultuur wordt vaak en makkelijk gereduceerd tot een enkele praktijk, bijvoorbeeld plantbedden afdekken met karton. Dan hoor je mensen die zeggen aan permacultuur te doen louter omdat ze karton gebruiken. Karton is een element, planten zijn ook elementen, maar het juist combineren van die elementen zodat een synergetisch en zo goed mogelijk zelfdraaiend geheel gecreëerd wordt, dat is permacultuur: een ontwerpsysteem.
Daarbij doet het mijns inziens niet ter zake of een plant uit een permacultuurlijst komt, maar wel hoe goed die plant z'n functie vervult in het geheel van het ontwerp.
Marc

marc

Aantal berichten : 79
Registratiedatum : 10-12-10
Leeftijd : 49
Woonplaats : Waasmont

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-08-28, 12:39

Een lijst met permacultuurplanten bestaat mijns inziens echt niet. De pfaf-lijst en permacultuurnederland-lijsten zijn lijsten van eetbare planten. Het zijn dus lijsten die heel handig zijn voor permaculturisten.

Een element (of plant) is op zichzelf nooit permacultuur, alle praktijken en planten gebruikt in permacultuur zijn ook zonder geintegreerd (permacultuur) ontwerp ook prima te gebruiken. Permacultuur is het ontwerpsysteem achter je praktijken.

De principes zijn een goede maatstaf van hoe 'goed' je permacultuur ontwerp werkt: - hoe goed zorgt dit systeem dat je neer hebt gezet voor de natuur, hoe goed zorgt het systeem voor mensen? Naast de functies die je planten voor de natuur hebben kun je dus ook kijken naar hoe goed ze voor mensen zorgen (eetbaarheid of andere functies).

Permacultuur is een keuze maken voor de positieve natuur effecten

Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur

Dit is een goede verwoording van het eerste ethische principe, zorgen voor de aarde. Maar vergeet ook niet het tweede principe: zorgen voor mensen. 'obtaining a yield' zoals david holmgren zei, hoort daar ook bij. Een permacultuur systeem produceert dus altijd iets dat wij nodig hebben, voedsel, medicijnen en brandhout bijvoorbeeld.

Om tot zo een systeem te komen zijn er door verschillende mensen setjes ontwerpprincipes verwoord. zie http://permacultuur.actieforum.com/t13-permacultuurprincipes
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Wiwi op 2011-11-06, 13:50

TerraXY schreef:Wanneer is iets Permacultuur???
Naar mijn idee als het iets verbeterd tav de natuur! (het principe is: Zorg voor de Aarde, Zorg voor de mens en Deel de overvloed die dit oplevert.
...
Permacultuur is gewoon kiezen voor vermindering van de negatieve natuur effecten (verminderen van transport, verminderen van weggooien, verminderen van energieverbruik) en kiezen voor het positief beinvloedende natuur (kiezen voor eetbare planten, hergebruik, natuurvriendelijker bouwen)

Zo is het maar net, permacultuur lijkt mij een houding die iemand aanneemt, een levensfilosofie, in de eerste plaats in de richting van basisbehoeften: voedsel zelf verbouwen of, bij gebrek aan een tuin, lokale seizoensgroenten kopen, voedsel op energiezuinige manier bewaren, enz… of een woning zo inrichten dat men met een minimum aan (niet hernieuwbare, erg vervuilende of weinig rendabele) energie tracht rond te komen kortom permacultuur lijkt mij een levenswijze die veel overeenkomsten heeft met het verkleinen van de ecologische voetafdruk.

TerraXY schreef: Permacultuur" is inderdaad een dynamisch model en wat mij betreft alleen een modieuse naam voor iets wat eigenlijk al veel langer bestaat: Ikzelf zet nu iets door wat ik als 9-jarige al van plan was en dat was dus 45 jaar geleden en voor "Permacultuur" aan....


Wat gij 45 jaar geleden wilde doen komt sterk overeen met technieken als Food forrest gardening, multi cropping, edible gardens, enz ... zijn in mijn opzicht enkel technieken die mensen kunnen gebruiken om hun levenswijze als permacultuur te kunnen in vullen. Als Sepp Holzer hiervoor bulldozers inzet, tja, dan zal dat zijn techniek zijn om die permacultuur-filosofie in te vullen en sommige gevallen is dat zelfs niet zo heel verkeerd.

Groe(n)tjes, Wiwi.

avatar
Wiwi

Aantal berichten : 127
Registratiedatum : 30-10-11
Woonplaats : Bosveld, Limburg

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-12-26, 00:31

Als docent even een aanvulling, vanuit mijn sympathie voor permacultuur ....

Het is een ontwerpSYSTEEM, een systeem waarbij je elke keer je keuze zelf(!) goed moet overwegen en in relatie met de context moet bekijken. Natuurlijk gaat het om die
positieve bijdrage aan de natuur
en natuurlijk gaat het dan om een
visie en levenshouding
en natuurlijk ook om het
verminderen van je voetafdruk
. Maar dat kan ook op niet-permacultuur methoden! (vlgs mij)

Als je het over de kern van permacultuur hebt, moet je bij het definieren met name (niet alleen, maar met name) zoeken naar eigenschappen waarin permacultuur zich juist onderscheid, anders definieer je het niet (dit klikt filosofisch hoogdravend, maar als je wilt discussieren dan hoort dat er bij).

terecht merkt Marc op:
Het begrip permacultuur lijkt zo wel erg hol te geraken.

Juist het
idee dat je elk element in z'n verband plaatst en zo het geheel versterkt
en dit consequent door het hele systeem dat je zelf ontwerpt, lijkt me wel in aanmerking te komen voor 'typisch' permacultuur.

Om daar meteen aan toe te voegen dat het mij wel waardevol lijkt om te zoeken/bediscussieren waar permacultuur waarde heeft (wat er typisch is aan juist dit ontwerpsysteem) maar weinig waarde - voor mij althans - heeft om dingen, mensen, planten of ideeën, meer of minder / al dan niet het, predicaat permacultuur te geven. Of ik moet iets over het hoofd zien: "wat is de waarde daarvan?" Dus maar als vraag gesteld.

En daarom - de rede van mijn verhaal - wantrouw ik lijsten (die echt ook wel erg handig kunnen zijn, dat weet ik en ik gebruik ze zelf ook).

Ik argwaan lijsten: ze geven een te gemakkelijk houvast en een schijnzekerheid. Lijsten zijn echt handig om te raadplegen net als checklists, maar beiden leiden maar al te vaak tot klakkeloos navolgen. Lijstjes gaan zich veel te makkelijk als strakke regels en wetten gedragen en leiden dan tot oordelen, althans ... dat is niet de schuld van die lijstjes maar van de gebruikers op het moment dat deze ze als regelgeving gaan gebruiken.

Lijstjes in zichzelf stimuleren niet het creatieve brein, noch het lerende brein. En dat verwijt ik die lijstjes zelf wel weer. Very Happy

Geef mij daarom maar een systeem dat aanzet tot:
- steeds opnieuw (zelf!) nadenken
- zaken in een context plaatsen
- naar verbanden kijken

.... en zo zelf op nieuwe ontdekkingen komen en nieuwe 'perma'relaties of 'perma'planten of 'perma'ideeën te vinden. uhhh nieuwe relaties, planten of ideeën die mooi binnen het permacultuursysteem passen bedoel ik dus. Dat ontwikkelt, naar mijn idee, de permacultuurbeweging én de mens die zich er mee bezig houdt ... een levenlang. Kijk daar houd ik erg van, dat raakte me in de 'permacultuur'.

Saskia
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van marc op 2011-12-26, 11:06

Goed gezegd Saskia! Ik heb ook nog nagedacht over wat permacultuur is en wat niet, en bedacht het volgende: het hangt in hoge mate af vanuit welke visie je de dingen bekijkt. Vanuit de blik van een belezen en ervaren permaculturist kan je inderdaad alles als permacultuur beschouwen, omdat je bijna automatisch alle dingen in hun verband ziet en functies kan ontwaren. Je voelt bijna het mycelium kruipen van de ene boom naar de andere. Je weet van welke planten je thee kan maken, en bij welke buren je kan gaan letsen en van wie je de fietskar kan lenen. Vanuit die blik is inderdaad alles permacultuur.
Vanuit de blik van een permacultuurleek is echter een strikt kader nodig en moet je de essentie van permacultuur kunnen verklaren. En in essentie gaat het dan niet om een lijst van planten, maar om een manier van ontwerpen in combinatie met een ecocentrische zienswijze en systeemdenken. Dan is het handig om en set van "regels" of "principes" bij de hand te hebben waarmee je anders kan leren kijken en dingen in hun verband kan leren zien. Daarom vind ik een hoop karton neergooien op een plantbed nog steeds geen permacultuur, tenzij je ook begrijpt wat het doet met de bodem eronder, en met de omgeving errond, en met jou als mens.
Marc

marc

Aantal berichten : 79
Registratiedatum : 10-12-10
Leeftijd : 49
Woonplaats : Waasmont

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-12-26, 16:40

Goed gezegd allebei. Smile

Ja zo als jij zegt dat je alles al permacultuur zou kunnen gaan beschouwen (mits dingen in het juiste verband worden geplaatst etc), zo zou je ook kunnen zeggen dat niets permacultuur is.

Althans, objecten of technieken an sich zijn geen permacultuur, smeerwortel en eeuwige moes zijn niet als 'wel of niet permacultuur' te klassificeren. Ook een mulchlaag met karton of een kruidenspiraal is niet het etiket 'permacultuur' te geven.

wel zijn die planten en technieken uitermate geschikt voor permacultuur, ze zijn binnen de permacultuur te gebruiken (maar dat is dan weer bijna alles...?) Het is dus het denk- en ontwerpsysteem erachter dat we 'permacultuur' noemen.

Ook kun je een systeem (een tuin boerderij stuk land etc.) dat zichzelf (grotendeels) onderhoud, eigen feedback systemen in werking heeft, heel efficient is kwa opbrengst per oppervlakte, en input over output, etc etc etc. 'een permacultuur' noemen. Ook dan gaat het dus weer over het hele systeem, niet over onderdelen of elementen in dat systeem. Haal een iets dat deel uitmaakt van een permacultuur uit de context en het is weer alleen dat onderdeel (een kruidenspiraal of composthoop oid).

Jammer dat terra niet meer meediscussieert...

avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-12-26, 20:16

Dus: ??
"Iets is dus niet wel of niet als perma te classificeren; het permacultuuraspect is zit hem in de verbanden, relaties, combinaties of het systeem en juist daarin, het feit dat dingen in de natuur door samenwerking meerwaarde opleveren - schuilt de meerwaarde voor permacultuur?"
?????? Zoiets?

En voor ieder die wel van lijstjes houdt: die zijn óók handig, nogmaals ik heb ook een lijstje gildenplanten nodig om te weten wat ik onder mijn fruitbomen wil neerzetten, en een lijstje met mooie (on)kruiden voor het grasland, en een lijstje groenten die 't goed met elkaar doen en een lijstje met zaaitijden!

Waar staat dat lijstje met planten waar je op verschillende schaduw kunt zoeken? Embarassed

Saskia
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2011-12-26, 21:09

Dat is ws plants for a future:

pfaf.org

een erg grote en handige lijst met eetbare en medicinale planten die in engeland groeien.

En voor ieder die wel van lijstjes houdt: die zijn óók handig, nogmaals ik heb ook een lijstje gildenplanten nodig om te weten wat ik onder mijn fruitbomen wil neerzetten, en een lijstje met mooie (on)kruiden voor het grasland, en een lijstje groenten die 't goed met elkaar doen en een lijstje met zaaitijden!

tuurlijk zijn die lijstjes handig, niet om te classificeren maar om aan de slag mee te kunnen.

Met natuurlijk de mitsen en maren. de kanttekening bij het lijstje met gildeplanten rondom fruitbomen (gebaseerd op onderzoek van taco & ishi, maar ook toby hemenway) is dat de situatie nogal verschilt per gebied.
gildeplanten kunnen in verschillende bodemtypes verschillende uitwerkingen hebben bijvoorbeeld. belangrijker dan dat lijstje is dus de kennis en het inzicht hoe men op dat lijstje is gekomen:
- In de natuur in je eigen regio onderzoek doen naar de types (families en geslachten) planten die er om bomen van de rozenfamilie groeien, en dat vertalen naar planten die voor ons bruikbaar zijn, en de relationele verbanden proberen te zien.

Zo staat er in het lijstje van taco dat vlinderbloemigen niet bij het rozengilde horen. De reden hiervoor is dat vlinderbloemigen extra stikstof fixeren. Als je fruitbomen teveel stikstof geeft zullen ze zich meer op groei focussen, wat minder stevige takken cree-ert en waardoor je eerder geneigd zal zin om te snoeien, een fruitboom die veel stiksof krijgt en gesnoeid wordt krijgt een nog heftigere groei-reactie wat veel waterloten en meer groei oplevert waardoo je meer gaat snoeien. behalve dat dit allemaal nodeloos werk oplevert wordt ook het natuurlijke groeipatroon (en vorm) van de boom verstoord.

Als je op hele vruchtbare grond zit, zoals bv rivierklei met veel compost/humus, is die stiktstof dus niet echt gewenst rondom je fruitboom. Maar als je op arme zandgrond zit kan het misschien helemaal geen kwaad om er vlinderbloemigen naast te zetten of zelfs in te laten klimmen. ook in de eerste 2 jaar na planten kan het eigenlijk geen kwaad tot een boompje zich goed gevestigd heeft.

Als je dus in je eigen omgeving veel boslathyrus tegenkomt zou je kunnen stellen dat die vlinderbloemigen juist wel in het gilde zitten...

Tot slot is er natuurlijk nog 1 ding dat permacultuur onderscheidt van andere systemen. Zo is het in het bedrijfsleven, zeker onder multinationals helemaal niet onbekend om geintegreerde systemen te ontwerpen teneinde je efficientie te vergroten, een hoop van de 10 (mollison) ontwerprincipes zul je ook in bedrijfsbeleid aantreffen. Dit soort bedrijven zijn vaak heel efficient (in het verdienen van veel geld voor weinig mensen).

Wat permacultuur hierin onderscheidt is de ethische basis. Want die tien principes zijn natuurlijk ook toe te passen zonder dat je let op zorg voor de aarde, zorg voor mensen en eerlijke aandelen.

Permacultuur heeft een ethische grondslag, en die ethische principes vormen ook eigenlijk je ontwerpdoelen.

Je ontwerpt systemen die zorgen voor de aarde; biodiversiteit waarborgen, andere levensvormen de ruimte geven, erosie tegen gaan etc. kortom, die een positief effect op de natuurlijke staat van de aarde hebben.

Maar je ontwerpt je systemen zo, dat ze zorgen voor mensen. Ten eerste natuurlijk omdat je het voortbestaan van onze habitat (de aarde) zeker gaat stellen. Maar ook ontwerp je om te kunnen oogsten. Je zorgt voor een opbrengst want de wilde natuur, hoe eetbaar ook, oogst niet genoeg voor de bevolkingsdichtheid waar de meeste mensen tegenwoordig mee te maken hebben.
Naast voeding besteden we in de permacultuur natuurlijk ook aandacht aan onderdak en andere producten zoals medicijnen en kleding. Ook een aangenaam leven, voldoende vrije tijd en zinvol werk/dagbesteding, zijn dingen waar we met permacultuur voor kunnen ontwerpen.

Allemaal zorg voor mensen.

Tot slot erkennen we dat de aarde eindig is, en dat modellen gebaseerd op permanente dus per definitie niet werken. We moeten dus de bronnen en vruchten van de aarde met zn allen delen.

Die ethiek, of die ontwerpdoelen, maken permacultuur uniek, ik ken geen ander zo praktisch en nuchter systeem dat gebaseerd is op ethiek.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Wiwi op 2011-12-26, 22:41

Mijn interpretatie van permacultuur is een levenshouding waarin men tracht een tegemoetkoming aan behoeften te integreren in en met een zo gering mogelijke impact op de natuurlijke cycli en kringlopen in een bepaalde omgeving.
Iedere situatie is anders en zo zal men elke situatie ook anders moeten aanpakken om er een situatie te creëren die in die permanente natuurlijke kringloop past. Volgens mij begint elk werk over permacultuur dat ik tot op heden heb geraadpleegd met de eerste actie: ”observeer”. Pas in tweede instantie, als je begrijpt hoe een systeem met zijn hele synergie tussen de verschillende organismen functioneert kan je veranderingen aan brengen maar wel zonder het systeem te verstoren en rekening houdend met de omgeving in zijn breedste betekenis.
Het gebruik van lijsten, plantengilden, het opdelen in zones, het werken met karton en mulchmateriaal, geveltuinen, food forests, enz… zijn enkel een houvast en een hulpmiddel om tot een resultaat te komen die in die permacultuur past.
avatar
Wiwi

Aantal berichten : 127
Registratiedatum : 30-10-11
Woonplaats : Bosveld, Limburg

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Eironeia, Saskia op 2011-12-26, 23:39

Levenshouding & ethiek, ik moet even nadenken of dat nu eigenlijk het zelfde is of juist principieel iets anders.

Het is wel heel erg leuk om te lezen hoe iedereen er mee bezig is en er zijn eigen weg & eigen woorden in zoekt en vindt.
avatar
Eironeia, Saskia

Aantal berichten : 141
Registratiedatum : 19-01-11
Leeftijd : 60
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.eironeia.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Rada Saun op 2012-01-10, 22:36

Ook een aangenaam leven, voldoende vrije tijd en zinvol werk/dagbesteding, zijn dingen waar we met permacultuur voor kunnen ontwerpen.

Linder, zou je me een concreet voorbeeld willen geven van wat je hiermee bedoeld?
avatar
Rada Saun

Aantal berichten : 71
Registratiedatum : 30-07-11
Leeftijd : 42
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.ragnhild.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2012-01-13, 02:32

Nou dat kan op verschillende schalen.

Als je bv naar de schaal van onze huidige wijk of stad of dorp kijkt, zie je dat onze samenleving niet zo is ingericht dat iedereen voldoende vrije tijd heeft, of voldoenend werk. De geindustrialiseerde samenleving heeft een onevenwichtige verdeling van land en hulpbronnen (recources zeg maar), waar door veel mensen aangewezen zijn op rot werk zoals fabrieksarbeid.

je kan ook kijken naar je eigen leven, hoe geef je die vorm, hoe deel je je tijd in etc. valt daar doorgaans ook een hoop in te verbeteren.

Ok, even een heel erg versimpeld voorbeeld. Met een volkstuin kun je je arbeid direct in voedsel omzetten, als je dit op de juiste manier doet, bv de focus legt op de producten die het duurst zijn, of waar je het meeste geld aan uit geeft kun je al gauw minder gaan werken om geld te verdienen, hiermee hou je meer vrije tijd over, waarvan je een gedeelte in je tuin kunt stoppen. Dat werk in de tuin zou ik zelf zien als vrije tijdsbesteding. En voelt voor mij ook aan als zinvolle dagbesteding.

Als je naar wijken en hoe ze worden ontworpen kijkt valt er ookveel te behalen, nu moeten veel mensen hun woonwijk uit om ergens naar werk te zoeken. Als er in de buurt van je woonplek meer werkplekken/bedrijven zijn die zich met voedselproductie of ambachten bezighouden valt er voor de inwoners van die wijk veel meer zinvol werk te doen in hun directe omgeving.

Even heel kort en gechargeerd geformuleerd he.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Rada Saun op 2012-01-13, 13:01

thanx, ik probeer richting te geven aan mijn denken en had even iets concreters nodig. Ik snap dat het 'kort door de bocht is', maar weet nu in ieder geval dat ik in de goeie richting aan het denken was. Very Happy
avatar
Rada Saun

Aantal berichten : 71
Registratiedatum : 30-07-11
Leeftijd : 42
Woonplaats : Rotterdam

Profiel bekijken http://www.ragnhild.nl

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Linder op 2012-01-13, 21:41

ok,

ja ik denk dat je wanneer je een duurzame en veerkrachtige/ zelfredzame omgeving ontwerpt al gauw meer zinvolle dagbesteding en zinvol werk in de leefomgeving krijgt.

Wanneer je namelijk lokale productie en verwerking gaan invoeren krijg je al direct dat lokaal (bij de bewoners in de buurt) meer zinvol werk ontstaat.

Zoiets staat natuurlijk niet op zich, het is onderdeel van een geïntegreerd ontwerp.
avatar
Linder
Admin

Aantal berichten : 633
Registratiedatum : 21-11-10

Profiel bekijken http://permacultuur.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Da_Tonio op 2012-02-27, 16:26

Permacultuur is niet meer dan het tegengestelde van de huidige cultuur.

Met andere woorden: Onze huidige cultuur is afhankelijk van fossiele brandstoffen, dus brandstoffen die niet permanent meegaan. Het opbouwen van een cultuur die kan blijven doorgaan, is het opbouwen van een permacultuur.

Wat hier besproken wordt is de voedselteelt van permacultuur, maar een cultuur bestaat uit meer dan zijn voedselproductie.

Zo wordt in onze westerse cultuur alles gemaakt om stuk te gaan, zodat het achteraf opnieuw moet aangekocht worden. Moesten we onze mogelijkheden qua materiaalkeuze en verwerking optimaliseren, is dat ook permacultuur.

(Nujah, zo zie ik het toch.)

Da_Tonio

Aantal berichten : 31
Registratiedatum : 27-02-12
Leeftijd : 29
Woonplaats : Lennik, Vlaams Brabant

Profiel bekijken http://www.tgberets.com

Terug naar boven Go down

Re: Discussie, voorwerpen of middelen die niet 'perma' zijn?

Bericht van Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven

- Soortgelijke onderwerpen

 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum